Judith Liberman: Benim için masal anlatmanın kendisi bir ekoloji hareketi

Judith Malika Liberman, heybesinde masal taşıyanlardan. Ateş başında dinleyerek tanıdığı masal kahramanlarını hayalinde canlandırırken, sırlarının peşi sıra hayattan hikaye toplayanlardan.

Paris’te doğan masal anlatıcısı, eğitmeni, sanat terapisti Judith Liberman, 15 yıldır İstanbul’da. Düzenlediği masal gecelerinde çocuklara ve büyüklere masallar anlatıyor. Birbirini hiç tanımayan insanları bir masalın sonundaki hayrette, gülümsemede, keşifte buluşturuyor. Yüz yüze bakmaya, bir araya gelmeye ve anlatmaya ihtiyacımız olduğunu düşünüyor, bunu da en iyi masalların yaptığına inanıyor. Bilgi ve deneyimlerini verdiği eğitimlerle aktarıyor. Heybesinde masallarla dolaşırken, Anadolu’dan da masal topluyor. NTV Radyo’da hazırlayıp sunduğu Masal Bu Ya programında konuklarıyla masalların ardına bakarken masalların gücünü konuşuyor. İki yıldır elden ele, kulaktan kalbe yolculuğuna devam eden Masal Terapi kitabıyla, masalların iyileştirici, dönüştürücü rehberliğinden kurduğu oyuna davet ediyor. Zamanın birinde, Judith Liberman’la buluştuk masal anlatmak için geldiği İzmir’de. O sahneye çıkmadan önce masal anlatıcılığını, masalların fısıldadıklarını, şifasını, doğayla masal arasındaki bağı, tesadüflere ve mucizelere inanmayı, paylaşmayı konuştuk, hayat masal olsun dileğiyle…

Fotoğraf: Çiğdem ÖZCAN

Radyoda konuklarınıza sorarsınız ya, çocukluğunuzda hangi masal vardı, kim masal anlatırdı, masal yoksa yerinde ne vardı diye. Sizin çocukluğunuzun ne kadarı masaldı, büyürken en çok hangi masal yanınıza kaldı?

Çocukluğumda çok fazla masal vardı. Ailem 70’li yıllarda Paris’ten ayrılıp köyde yaşamayı seçenlerden. Komünde büyüdüm ben. O dönemde dokuma, sepet örme, deri çalışma gibi halk sanatlarına yoğun ilgi vardı. Akşamları ateş yakılırdı. Ne zaman ki ateş hayatımıza giriyor, bir grup insan gözleri bir ekranla meşgul olmadan ellerinde tığ, örgü, dokumayla ateşin başında toplanıyor, masallar doğuyor. Ben böyle bir ortamda büyüdüğüm için doğal olarak masal çoktu. En sevdiğim masal zaman zaman değişiyor. Sorulduğunda bugün, şu an anlatacağım masal olduğunu söylüyorum ama çocukken babam bana paylaşmak üzerine bir masal anlatırdı.

Bir varmış, bir yokmuş…

Bir adam her gün nehrin kenarına gider, nehre bir ekmek bırakırmış. Babası ona ekmeğini bırak nehre, uzaklara götürsün demiş, bunu her gün mutlaka yap diye de tembih etmiş. O adam, babası öldükten sonra da her gün, evde ekmek çok mu az mı fark etmeden, nehre bir ekmek bırakmaya devam etmiş. Nehir o ekmeği alır uzaklara götürürmüş. O başlangıçtan sonra adamın başına bir sürü sihirli şey geliyor. Her şey paylaşmakla başlıyor, babadan gelen öğretileri uygulamayla. Aşkla başlıyor aslında. Beni en çok etkileyen masal bu olabilir. Paylaş, bırak nehir götürsün uzaklara ve ne olacağı ile ilgilenme. Bir şeyler olacak illa ki ama şu an vermen gerekeni, gönülden vermek istediğin şeyi beklentisiz ver. Bu masalın mesajı bütün hayatıma yön veren bir pusula oldu.

14 yaşındayken başlamışsınız o pusula elinizde masal anlatmaya. Gel zaman git zaman, cebinize kattığınız masallarla çıkmışsınız yola. Neredeyse 15 yıldır Türkiye’de devam ediyorsunuz masalları paylaşmaya. Nasıl karşılaşmalar oluyor burada masallarla?

Anadolu bir masal toprağı… Bu masallar aslında derlenmiş, arşivlenmiş ama onları yeniden anlatan kimse yok. Masalın yaşaması için sadece kitaba yazmak yetmiyor. Masal kitaptan kitaba değil, kulaktan kulağa dolaşan bir tür. İletişim olması şart. Ateş yakılacak, mumun, sobanın etrafında toplanılacak, illa toplanma olacak. Masal kitaptan okuyarak değil, anlatarak, yüz yüze paylaşılacak. Anadolu’da bu vardı, sobanın olduğu evlerde hala var. Soba gidince masallar da gidiyor. Anadolu oldukça geniş bir kültüre sahip bu konuda. Üniversite ile çalışırken keşfetme fırsatım oldu. O masalları radyo programı sayesinde yaymaya, yeniden tanınmasını sağlamaya çalışıyorum. Pamuk Prenses batıdan buraya gelmeden önce bu toprakta Nardaniye Hanım vardı. Herkes Külkedisi’ni biliyor ama kimse Küllü Fatma’yı bilmiyor. Oysa ki Küllü Fatma bu toprağın külkedisi. Elbette farklı ülkelerin masallarını bilelim, Anadolu masallarını da bilelim. Sobalar bir daha yakılsın, üstüne kestane konulsun ve bu toprakların masalları yeniden anlatılsın. Anadolu Masalcı Yetiştirme Projesi bu anlamda benim için çok önemli bir hareket. Ankara’da, İzmir’de, İstanbul’da, Çanakkale’de başlattığım birkaç grup var, masal anlatmaya devam ediyorlar. Beraber ektiğimiz tohumlar yeşermeye başladı. Birçok insan da bu harekete dahil oluyor. Masallara ilgi büyük.

Masallara yoğun ilgi olduğunu ben de gözlemliyorum etrafımda. İhtiyacımız mı var onlara? 

Hayatımızda ne kadar teknoloji varsa, bir toplumda ne kadar yabancılaşma varsa, bağlantılar ne kadar kopuksa, o kadar masala ihtiyacımız var. Facebook’ta geçirdiğimiz her beş saat için beş saat masala ihtiyacımız var. Çünkü facebook pratik bilgi aktarmamızı sağlıyor, duygu değil. Bütün bu bilgiler kafamızı dolduruyor, zihinde kalıyor. Biraz gönlü ferahlatmak, gönlü açmak, yumuşamak için yüz yüze gelelim. Anlattığımız şeyin masal olması gerekmiyor. Anlatmak gerekiyor. Yüz yüze, teknolojisiz konuşmak, anlatmak, paylaşmak, duygularla bir araya gelmemiz çok önemli.

Judith Liberman ile bir araya geldiğimiz masal buluşmasından… İzmir – Kemeraltı Çarşısı

“Sihirli mucizeler, kontrolü bıraktığımız zaman oluyor.”

‘Bu kitap senin için bir pusula olsun diye hayal edildi.’ yazıyor Masal Terapi’nin arka kapağında. O masalın sizin hayatınıza pusula olması gibi, 54 masal başka hayatlara pusula olması niyetiyle girmiş kitaba. Demişsiniz ki, ‘Seni masallarla bir oyun oynamaya davet ediyorum. Rastgele bir sayfasını aç ve okumaya başla.’ Neler var bu oyunda?

Bu bir ‘tesadüf’ oyunu. Tesadüfler olabilsin, kitap çalışsın diye kitabı yazarken minimum kontrol uygulamaya çalıştım. Masal Terapi oluşurken, benim ısrarla yaptığım bir şey olmasın diye dikkat ettim. Masalları seçerken, bu iyi, bunu seviyorum, ona göre dizeyim demekten, bir mantık uygulamaktan kaçındım. Masalların tematik şekilde gitmelerini istemedim. Önce uzun, sonra kısa diye ya da ülke ülke sınıflandırmamaya çalıştım. Bilgisayar başına oturduğumda masalların listesine bakıyordum, bugün hangi masal beni çekiyor? Masallar size fısıldar, beni anlat der. O gün hangi masal beni anlat, sıra bende derse onu seçtim. Bazen listedeki masalların hiçbiri anlatılmak istemedi. O zaman kitapları karıştırıp, bugün beni anlat diyen masalı aradım. Bu kitabı ben yazmadım, yazılmak isteyen masallar başvurdu. Onları sırasıyla yazdım, geldikleri sırayla bıraktım.  Çünkü hayatta sihirli mucizeler, kontrolü bıraktığımız zaman oluyor. İnatla bir sonuca varmaya çalıştığımız zaman değil, ne gelirse gelsin dediğimiz anda güzel tesadüfler oluyor oyunda.

‘Masalları sırayla okumayın, kalbinizin sesini dinleyin, bir sayfa seçin ve onu okuyun’ demişsiniz. Her masalın sonunda mesajı, seyir defteri, alıştırmalar ve alıntılar var. Masalın terapisi, rehberliği, iyileştirici gücü de burada başlıyor galiba.

Kitaptaki alıştırmalarda benim yaptığım çalışmalardan çok şey bir araya geldi. Sanat terapisi, şiddetsiz iletişim, armağan ekonomisi, ekolojik hareket… Örneğin egzersizlerden biri, tohum bombası yapın. Tohum bombası ekolojist aktivistlerin yaptığı bir çalışma. Başka bir alıştırma şiddetsiz iletişim metodundan geliyor. Bana dokunan, yoluma şekil veren, büyümeme ve gelişmeme yardımcı olan araçları, bu oyunda masallarla eşleştirerek paylaşıyorum.

Fotoğraf: MASALHANE

“Doğadan masal, masaldan doğayla iletişim kurma isteği gelir”

Yaprağın üstündeki çiyi ye, kumlarla oyna, çıplak ayakla yürü, taş boya, mevsiminde ye gibi doğayla temas etmeyi öneren alıştırmalar da var. Doğa ve masal arasında nasıl bir bağ var?

Kesinlikle çok güçlü bir bağ. Çünkü insanlar doğayla bağ kurduğu zaman hayalleri açılıyor. Sisli bir sabahta bir şeyler hayal etmeye başlıyorsunuz. Ormanda, doğada vakit geçiren insanların aklına çok fazla fikir, hayal, kalplerine çok fazla masal gelir. Bu iki yönlü bir yol. Doğadan masal gelir, masaldan, doğayla iletişim kurma isteği. Masala başlangıç yolum, annemlerin kurduğu komün, içinde oldukları ekolojist hareketti. Benim için masal anlatmanın kendisi, bir ekoloji hareketi.

Geleceğinize, çocukluğunuza, dünyaya mektup yazın diyorsunuz bir de. Her masalın arkasında boş bir sayfa var. Yazmak, bizi kendi masallarımıza mı uyandırır?

Yazmak ya da anlatmak. Aslında bütün olay, tüketici – üretici dengesi kurmakta. Her tüketim için bir üretim vermemiz gerekiyor. Ne kadar veriyorsan, o kadar al, tükettiğin kadar da üret, dengele. Masal mı okudun, şimdi sıra sende, anlat ya da yaz. Düzenlediğim masal gecelerinin ilk bölümünde masal anlatıyorum, ikinci bölümde haydi şimdi siz anlatın diyorum. Ne kadar müzik dinliyorsak, o kadar müzik çalmamız, biri bize yemek yapmışsa bizim de yemek hazırlamamız gerekiyor. Doğada bu dengeler var. Gelenekte de var aslında, bana para veren altın bulsun diyoruz. Masal okumanın ardından yazmak da bu dengeyi kuruyor.

Masal buluşmalarında yüz yüze bakabiliyor mu insanlar? Ne geçiyor size o paylaşımlardan?

Ortam çok güzel. Masal buluşmalarının ilk zamanlarında Kadıköy’de 20 kişiydik. Küçük bir salonda başladık, her buluşmada daha büyük bir mekana taşınmak zorunda kaldık. Çünkü gelenler bir daha geliyor, arkadaş da getiriyor. Masal buluşmalarının organik şekilde büyümüş olmasını çok seviyorum. Nazım Hikmet Kültür Merkezi’nde 150 kişinin toplandığı bir akşam, gösteriden sonra bir kadın izleyici yanıma geldi. ‘Ben buraya ilk defa geliyorum, kimseyi de tanımıyorum. Burası neresi, bir kurs mu’ dedi. Dedim burası böyle bir şey, toplanıyoruz ve masal anlatıyoruz. Birçok insan buraya kimseyi tanımadan geldi ama sanki herkes birbirini tanıyor gibiydi. Her ay geldikleri için artık tanıyorlar birbirlerini. Bu beni çok mutlu ediyor. İstanbul gibi anonim, birbirinin yüzüne bakmayan insanların yoğun olduğu bir şehirde böyle bir gösteriye gidiyor, göremediği biri olursa onu merak ediyor, nerede diye soruyorlar. Bu çok hoş. Gönülden bir şey paylaşabildiğin, tanımadığın insanlarla yüz yüze, göz göze gelip, hayatında kaybolduğun bir anı, deneyip başaramadığın bir şeyi, seni heyecanlandıran bir hikayeyi paylaşmana fırsat veren bir ortam. Güzel gidiyor yani.

Judith ve Tahir Ayne Nazım Hikmet Kültür Merkezi’nde sahnede Fotoğraf: MASALHANE

“Bizi birleştiren edebiyat türüdür masal.”

Masal Terapi ikinci yılını geride bırakırken kırkıncı basımı çoktan aştı. Kitap yolculuğa çıktığından beri sosyal medyada yanına iliştirilen cümleler, objeler, niyetlerle çok paylaşıldı. Nasıl geri bildirimler aldınız?

Masal kitabının bu kadar yoğun ilgi göreceğini hiç düşünmüyordum. İlk basım iki haftada bitti. Yollara çıkmış bir çocuk gibi seyrediyorum kitabı. Üniversitelerde ders konusu oldu. Yetişkin kadın okurun ilgisini daha çok çeker diye düşünüyordum, yanılmışım. Geniş bir okur kitlesine ulaştı. Her zaman söylerim, en çok birleştiren edebiyat türüdür masal. Eskiden köy meydanında kadın, erkek, çocuk, yetişkin herkese hitap ediyordu. Masal gecelerimize 2 yaşından 80 yaşına kadar insanlar geliyor. Böyle birleştirici bir etkisi var masalların. Bu çağda sürekli bölünüyoruz, ayrı düşüyoruz. Aynı edebiyat türünün, aynı hikayenin etrafında buluşmaya, bir araya gelmeye çok ihtiyacımız var.

Masalsız kalırsak ne olur?

Masalsız kalamayız ki. Hiç korkum yok o konuda. Masalın anlatma şekli değişir belki, yani televizyon dizilerine, sinemaya atlar, kitaplara girer. İnsanların en temel ihtiyaçlarından biri anlatmak ve dinlemek. İnsan var olduğu sürece, masal da var olmaya devam edecek.

Fotoğraf: Çiğdem ÖZCAN

Masalı bükmek, bugüne uyarlamak ne demek?  

Masallar dört bin yaşında olabilir ama hala anlatılmasının sebebi, her çağda, her masalcının kendi sözlerini, kendi değerlerini katarak masalları güncelleştirmesi. Bu illa ki masalın içine teknoloji eklemek anlamına gelmiyor. Kırmızı başlıklı kız motora binmek zorunda değil. Bakış açısı olarak güncellemek. Her masalcının masalı benimseyip kendi değerlerini katması gerekiyor. Böylece masal, her nesille gençleşiyor. Büyük bir kaza geldi masalların başına, yazıya döküldüler. Öyle olunca da masal evrimleşme, adapte olma kabiliyetini kaybetti.  200 sene önce yazılan Grimm Masalları’nı nesilden nesile, bırakıldığı halleriyle aktarıyoruz. Masallar evrimleşemeyince, yeni çağlara adapte olamayınca etkisini kaybediyor. Masal sözlü bir kültür olduğu için, masalcı, karşısında kim olduğunu görüp ona göre uyarlıyor, köyde anlatan ona göre, şehirde anlatan ona göre. Aynı masalı çocuklara ve yetişkinlere tarzı değiştirerek anlatabiliyorum. Masallar da buna güvenerek hayatta kaldılar. Bütün masalcıların, masal anlatanların bu dünyadaki görevi, masalları hayata, bu çağa, karşısında bulunan insanlara göre uyarlamak, bir daha anlatmak.

“Masallar, hayret etmeyi öğretir.”

Masal buluşmaları için seçtiğiniz temalar ve çağrılarınız da dikkatimi çekiyor. Dönüşüm, tamir olmak, kaybolmak, bulunmak, şifalanmak, ilham almak.. Masallar bize ne yapar?

Benim için masalın en büyük görevi, insanlara bir daha hayret etmeyi öğretmesi. Duyularımızdan yoksunlaşıyoruz. Yediğimiz yemeğin tadını almadığımız, etrafımızdaki güzelliği görmediğimiz, iki taşın arasında çıkan çiçeği fark etmediğimiz zaman hayatta değiliz. Facebook, twitter akışlarını takip etmekten anın farkında değilsen o an yaşamıyorsun. İlk önce duyularla bağlantı kurmak, koku ne, tat ne? Etrafımızdaki güzelliği fark etmek ve fark edince hayret etmek… Masallar biraz da hayret etme okulu gibi. Bu yüzden onlara çok ihtiyacımız olduğunu görüyorum.

Bu tarif ettiğiniz kendimizden, doğadan, andan ve birbirimizden kopuk zamanlarda, aşk masallarda mı olur anca?

Hayatta aşk var, buna inanıyorum. Masal gerçeklikten çok farklı görünüyor önce. Masalların dünyasına alışınca günlük hayattaki mucizeleri görmeye başlıyoruz. Bana kalırsa masallardaki kadar çok mucize yaşıyoruz gerçek hayatta, sadece fark etmiyoruz. Belki de masallar, bize her gün karşılaştığımız mucizeleri görme alışkanlığı veriyor. Yetişkinler hayret etmeyi de hayal etmeyi de unuttular. Masallar bunun için çok iyi bir disiplin, çok iyi bir egzersiz. Masallara ihtiyacımız var.

(Bu söyleşi, 02.04.2017 tarihinde Yeşil Gazete ‘ de yayınlanmıştır)

İYİLİKTEN ÜMİDİNİ KESENLERE YANITIMIZ MASALDIR

En son ne zaman masal dinlediniz ?
Bir varmış bir yokmuş diye başlayan;
renkleriyle güzel hisler uyandıran,
kahramanların birbirine ve dünyaya kadim bilgiler sunduğu,
doğanın özgür, yaşayanların mutlu olduğu,
ardında sırların saklandığı, mucizelerin yaşandığı,
sonunda iyi insanların kazandığı
evvel zamandan uzak diyarlara gittiniz?
Bırakalım bunları, bana masal anlatma mı dediniz?
Yoksa siz de çoktan masallara inanmaktan vaz mı geçtiniz?
Yine de bir masal kitabıyla karşılaşsanız; hevesle sayfalarını çevirirsiniz.
Belki de her yanı kaplayan kötülükler yüzünden yüzünüzü masallardan çevirdiniz.
Peki dünyayı ve sizi yalnızca masalların kurtaracağını bilseydiniz;
uçan halınıza atlayıp, masal zamanların peşine düşmez miydiniz?

22 yıldır fotoğraf makinesi ve yazılarıyla doğanın güzelliklerine de
dönüşümüne de tanıklık eden Magma Dergisi Yayın Yönetmeni Özcan Yüksek;
dünyayı dolaşırken karşılaşmış masallarla…
Gezegenin yok olma sürecine girmesiyle masalların etkisini yitirmesi arasında
bir bağlantı olmalı düşüncesiyle sapmış rota…
Masalların büyülü dünyasını ve gücünü keşfettiğinden bu yana;
Kaf Dağı’nın ardındaki sırra doğru yolculukta…

Az gitmiş, uz gitmiş, dere tepe düz gitmiş;
Binbir Gece Masalları’nın izlerini takip etmiş.
Masallarıyla birlikte iyi niyetini, geçmişini ve bilgeliğini de kaybeden diyarlardan geçmiş…
Bilmediği dillerde masallar dinleyip, cebinde getirmiş.
Binbir Gece Masalları’nı incelediği Hakikatçi ve Cinistan kitaplarından sonra,
Kayıp Deniz adlı kitabıyla, kaybolan masallarla birlikte doğanın da,
doğayı kaybetme dehşetinin de kaybolduğuna dikkat çekmiş.
Gerçeği yalnızca masalların bildiğine inanan Özcan Yüksek;
masalları çocuklar için zanneden ve inanmaktan çoktan vazgeçen büyüklere masal anlatıyor.
Topladığı masalları ve masallara dair keşfettiği sırları;
sosyal medyada kurduğu masal ülkesi Masalistan’da
kendisi gibi masal ruhu taşıyanlarla paylaşıyor.
Doğayı yok eden kötülerin üzerine masal tutmalıyız diyor.
Masallarına sarılanlar kötüler karşısında galip geldikçe haklı çıkıyor.
2 ayda bir yayınlanan Magma dergisi de, her sayısında;
Dukhalardan Şamanlara, Amazonlardan Kafkasya’ya başka başka masallar anlatıyor.
Doğayı geri döndürülemez biçimde katleden her uygulamaya
yanıtımız yaşamdır diyerek; okurlarını doğanın güzelliklerini yaşamaya ve korumaya çağırıyor.

                                                                            (Fotoğraf: Kent Müzesi)

Özcan Yüksek, bir başka masal kenti Çanakkale’de geçen yıl başlayan Masal Söyleşilerinin
bu yılki ilk konuğuydu. Çayek, Buğday Derneği, Kent Müzesi ve Maya Masal Grubu
ortaklığında gerçekleşen söyleşide; Magma’nın “Bilmek isteyen yola çıkar” davetiyle
masallarda keşfettiği gerçeği, şifreleri ve simgeleri paylaştı.
Masal buluşması öncesi yaptığımız söyleşideyse;
doğayı kurtarmak için peşine düştüğü masalları,
her sayfasında ayrı bir masal anlatan yeni Yeryüzü Dergisi Magma’yı anlattı.

Eğer büyüdükçe uzak düştüğünüz masalları özlüyor,
Alaaddin’in sihirli lambasını, Sinbad’ın gemisini hala saklıyorsanız,
hayallerin, mucizelerin, tesadüflerin gerçek olduğunu biliyor;
aşkın, doğanın ve iyi insanların kazandığı sonlara varmak istiyorsanız,
Masalların belleği hatırlanmayı bekliyor.
Dünya bizi çağırıyor.
Açıl susam açıl…

Masal etkinliği için Çanakkale’ye gelmeseydiniz, bu söyleşiyi yapmasaydık fark etmeyecektim; epey zaman olmuş masallarla karşılaşmayalı… Sanırım en son çocukken etrafımda masallar vardı. Masallar nerede ? Ben mi artık görmüyorum, yoksa saklanıyorlar mı?  

Bana masal anlatma diyerek masalları gerçeğin dışına attılar, kitapçıların çocuk reyonlarına ittiler. Edebiyatçılar da buna büyük ölçüde göz yumdu. Masallara çocukların eline verilen bir oyuncak, modası geçmiş bir eşya muamelesi yaptılar. Anlamını bilmedikleri için; masalların geçmiş zamanlardaki etkisi azalmış oldu. Bu yüzden masallar tavan arasında, eski eşyaların konulduğu sandıkta ya da Alaaddin’in sihirli lambasını almak için indiği dehlizde… Masalları eski, önemsenmeyen, küçümsenen, modası geçmiş kabul edilen yerlere gidip aramak lazım; çünkü masalların yerini hiç bir şey dolduramaz. Hiçbir şey masallar kadar gerçeği anlatamaz, masallar kadar bir şeyi  koruyamaz . O kadar önemli masallar…

Masallarla ilgili yazdığınız ilk kitabın adı bu yüzden mi Hakikatçi ? Masallar gerçeği anlatıyorsa; ‘mucizeler, mutlu sonlar, iyi insanlar, büyük aşklar ancak masallar da olur’ u kim başlattı peki? 

Masalların sırlarını keşfetmeye başlamıştım ve Bin Bir Gece Masalları ile ilgili bir kitap yazmaya karar vermiştim. Masalların hakikati anlattığını, bir yandan da küçümsendiğini bildiğim için kitaba öyle bir isim bulmalıydım ki insanlar masalları, özünün ve kelime anlamının dışında; yani doğruyu anlatmayan, hikaye anlatan gibi algılamasınlar. Masalları gerçeği öğrenmek üzere okusunlar. Bir gün Suriye’de, Emevi camisinin karşısında, kahvehaneye benzeyen kapalı bir mekanda, taht gibi yüksek  bir yere oturmuş bir adamla karşılaştım. Etrafında büyük bir kalabalık toplanmış. Elinde kılıca benzer bir şey var; bir o tarafa dönüp savuruyor, bir bu tarafa… Bir şeyler söylüyor, masal anlatıyor! Sonra öğrendim ki o adamın takma adı; Hakavati… Hakikatçi demek. Tamam dedim, kitabın adını buldum. İlk kitabımın adını, masalları çözümleyen anlamında ‘Hakikatçi’ koydum. Masallar; bizim gerçek diye tarif ettiğimiz, kullandığımız dilin dışında bir dil kullanıyor. Anlatamadığımız gerçeği; biraz yalan, biraz uydurmayla tarif ediyor. Bizim dilimiz ve bilgimiz  bu gerçeği anlatamaz. Masallar bunu biliyor ve gerçeği anlatmak için kendi tarifleriyle, kendi imgeleriyle dolaylı bir yoldan gidiyor.  Gerçek sandığımız dilin aslında gerçeği anlatmadığını fark ettirmeye çalışıyor. Hakikatçi’nin de böyle felsefi bir yanı da var. Masallar; mantığımızla çözülemeyeni, bir varmış bir yokmuş mantığıyla anlatıyor. 

Masallar aklımızı karıştırmayı da iyi biliyor ! ( Gülüşmeler)  

Örnek veriyim, biraz soyut kaldı. Karşıdaki meşhur dağ; üzerinde ‘Dur Yolcu’ yazıyor. O yazı orada duruyor. Dağ da duruyor, öyle değil mi? Hayır, biz öyle zannediyoruz. Aslında o dağ orada durmuyor; o dağ koşuyor. Tuhaf bakabilirsiniz. Bu deniz nasıl durmuyorsa, dağ da durmuyor. Denizdeki hareketi görebiliyoruz ama dağdakini göremiyoruz. Çanakkale Boğazı milyonlarca yılda olduğuna göre, o dağ da milyonlarca yılda oldu. Biz doğanın hareket halinde olduğunu görmüyoruz. Onları cansız gibi sabit zannediyoruz. Masallar, doğanın devamlı hareket ettiğini biliyor. En azından jeoloji bilimi de dağların, kıtaların hareket ettiğini biliyor. Magma’nın 2. sayısında Baykal Gölü’nü anlatırken buna benzer bir öykü dinlemiştim. Dağların, yeryüzü şekillerinin oluşumunu anlatan masallar, efsaneler var. Masallar, masalları anlatan insanlar ve o zamanın insanları bunun farkındalardı, doğanın hareket ettiğini biliyorlardı.  Masallar eskisi gibi anlaşılmadığından, biz bunun farkında değiliz. Masalın asıl görevi; erdemi, iyiliği, ahlakı anlatmak olduğu halde, bilimsel anlamda gerçekliği de bizim bilgimizden daha iyi anlatıyor. Dağlardan örnek veriyorum çünkü en sabit gibi görünen onlar. Masalların fark ettiği de… Masallarda dağlar uçar.

                                                                               (Fotoğraf: Özcan Yüksek)

Masalların esas anlamını, doğanın masal anlattığını bilseydik, denizin bize anlattığı masalı duyarak yürüseydik, dünya nasıl bir yer olurdu?

Bizim mantığımızda bir şey ya a’dır ya b’dir; bir şey ya duruyordur, ya hareket ediyordur. Buna televizyondaki canlı yayınları örnek verebilirim. Canlı yayın deriz ama 7 – 8 saniye sonrasını görürüz. Ekrandaki insan o esnada ölmüş olsa, biz onu 7 saniye yaşıyormuş gibi izleriz. Gerçeği 7 saniyelik bir yanılgıyla, “miş” gibi anlamaya çalışıyoruz. Çanakkale’de de var bu deyiş, Dukha Türkleri şöyle konuşur; ne yapıp duruyorsun? Yürüyüp duruyorum. Hem yürüyorum, hem duruyorum. Yürümekte duruyorum. Bir varmış bir yokmuş… Bir şey ya var, ya yok oluyor değil; aynı anda hem var, hem yok oluyor. Masal, bu diyalektik bilginin bir anlatısı, edebiyatı. İnsanlar, masalları sadece içlerindeki sırları bakımından önemli zannediyorlar ama anlatım biçimi olarak da çok üst seviyede bir felsefe. Masalların bu yanını kaçırıyorlar.

Masalların gerçeğe dair hangi ipuçlarını keşfetmemizi bekliyor, içinde nasıl sırlar saklıyor? Masallar aslında ne söylüyor?

Masallardaki bütün karakterler, her şey bize bir şey anlatır. Mesela hepimizin bildiği Sindirella masalında Sindiralla’nın tek pabucunun kaybolması, aşk nedir sorusuna yanıttır. Masala göre aşk; kaybolmuş tekimizi bulmaktır ve o bir tanedir. Bir sürü ayakkabı, bir sürü kadın, bir sürü erkek vardır ama bir sürü aşk yoktur. Aşk tektir ve uyum demektir. Uyumlu olan kişiyi bulacaksın demektir ve o tek kişiyi bulmak kolay değildir. Sonsuz bir nicelikte tek bir niteliği anlatır o masal, böyle diyalektik bir tarifi vardır. Masal; dikte etmeden anlatma yöntemidir. Ne demek istediğini, benim şimdi yaptığım gibi açık açık söylemez. Öyle yapsa, baskı gibi algılanır. İnsanlar eskiden biliyordu masalların ne anlattığını , şimdi pek anlaşılmıyor.

Kurbağa Prens masalı da aşkı anlatır. Herkes o masalı bilir fakat biraz yanlış bilir. Kralın küçük kızı, babasının armağanı olan altın topu havaya atar tutar, atar tutar. Tam tutacakken kuyunun içine düşürür, ağlamaya başlar. Kurbağa ben alırım topu, der. Kız çok sevinir. Alırsam ne vereceksin bana diye sorar kurbağa, kız da mücevherlerimi der. Kurbağa, ben ne yapayım der mücevherlerini; benimle gez, benimle birlikte yemek ye… Ben çirkin bir kurbağa ile niye dolaşayım der kız, teklifi kabul etmez. Öyleyse topu almam ben de deyince kurbağa, kız çaresiz ağlayarak kabul eder. Seninle dolaşacağım, yemek yiyeceğim der, bunun üzerine kurbağa altın topu çıkarır ama kız verdiği sözü tutmaz, kaçar. Kızın kurbağa zannettiği, aslında prenstir. O kız için yeni tanıştığı erkek; kurbağa kadar çirkin, soğuk ve mesafelidir. Gezip yemek yedikçe, tanıdıkça prense dönüşür. Biz o masalı; prenses kurbağayı öper, kurbağa prense dönüşür, evlenirler diye biliyoruz. Masalın aslı öyle değil halbuki; kız, kurbağanın aşkını ispatlamak için yaptığı ısrarlara yeter der, kurbağayı duvara vurur. Kurbağa ölür, prense dönüşür.  Aslında o zaten prens ama kız onu kurbağa olarak görüyor.  Aşkın oluşabilmesi için bir zaman gerekiyor, o zamanı geçirmezsek kurbağa hiçbir zaman prense dönüşmez.

Özcan Bey bir röportajda demişsiniz ki; masallar yolculuk yaparak, geçtiği yollardan izler alarak gelmiştir bugüne… Siz de yıllardır yollardasınız ve masallarla karşılaşmanız kaçınılmazdı bir yerde. Üstelik doğanın yok edildiğini gördüğünüz için düşmüşsünüz masalların peşine. Masallarla yolculuğunuzun neresindesiniz, ne anlatıyorlar doğaya dair?

Size az önce bir masaldan kısa bir bölüm anlattım. Hepimizin bildiği masalların aslında ne söylediğini kısaca tarif etmeye çalıştım. Ben şimdi o masalı yola çıkarmış oldum. Siz de onu başkasına anlatacaksınız. Masallar böyle dolaşıyor. Nerede anlatılırsa anlatılsın, bir şekilde ulaşıyor.  Türk masalı da olsa Arap masalı da olsa masallar herkesi anlatıyor. Edebi olarak, içerik ve biçim olarak anlatıldığı yöreye ilişkin renkler kazanıyor ama herkesi, her zamanı anlatıyor. İnsan, aynı insan. Masalların yola çıkması, anlatılıyor olması hep iyi bir şey… Masallar aşkı  anlattığı gibi  insanlar iyilik yapmazlarsa, iyi olmazlarsa toplumun, doğanın çökeceğini de anlatır. Masalların asıl amacı budur. Masallarda her zaman iyiler kazanır. Bu, masalların hem en doğru sosyolojik yönüdür hem de en çok küçümsenen yönü… Masal işte diyerek gülümser, geçerler. Masallar küçümsendiği için etkisini kaybediyor. Şimdi televizyonda, haberlerde, etrafımızda hep kötü insanlar var. Kötü insanlar doğayı yok ediyor, insanları öldürüyor, hırsızlık yapıyorlar. Onlar kazanmış gibi gözüküyor ama kazanmadılar. İyi insanlar hala çoğunlukta. Eğer bir gün tamamen kötüler kazanırsa, onlarla birlikte herkes gider; ya iyiler kazanacak ya da herkes kaybedecek. Eğer bir yerde kötüler kazanmışsa, iyilerin kazandığı masallar unutulmuştur.

Yani masallar mı kurtaracak kötülükten dünyayı, doğayı ? 

Şu an hem Türkiye hem dünya açısından kritik bir zamandan geçiyoruz. Eğer gerçekten kötüler kazanırsa; her şeyle birlikte gezegen de gider. Gezegenin günleri zaten sayılı… Onun kötü gidişatını çeviremezsek; masallar ben dememiş miydim diyecek ama haklıymışsın demeye vaktimiz olmayacak. Masallar uyardığı halde insanlar gezegeni yok etmeye devam ediyor. Masalların, bu kadar önemli bilgileri başka kimsenin bilmediği kadar iyi anlattığının farkında değiller.  Masallar gibi bir başka öğreti de yok elimizde. Masalın bir bayrağı yok; Gezi gibi… Bir fikri, bir görüşü yok; orman gibi… Bir lideri yok. Herkes birbirine bağlı. Masallar, anlattığını hiç bir şeye dayandırmıyor, dikte etmiyor. Bir şeyin doğrusunu sırrın içine koyuyor; siz o sırrı anlıyorsanız, o fikri savunursunuz. Anlamıyorsanız, savunmazsınız yani masal size hiçbir şey empoze etmiyor. Dolayısıyla masallar bilginin böyle aktarılması için insanlığın elindeki tek yöntem. Masallar bölünmeleri kaldırıyor, biz duygusunu hatırlatıyor. Masallarda herkes eşit. Herkesin masallara ihtiyacı var. 

Geçtiğimiz Ekim ayında, içinde başka diyarlardan masallar da saklayan yepyeni bir masal başladı; Magma. Adı Bilinmeyen Dergi olarak hazırlanırken yolculuğuna, sormuşlar size dergi nasıl olacak diye; dünyanın tüm renklerini, keşif ve serüven duygusunu, tüm coğrafyaya, kültürlere, tarihe ve arkeolojiye ilişkin yeni bilgi ve buluşları taşıyacak sayfalarına demişsiniz. Magma da masallara yakışarak mı çıktı yola? 

Evet, aslında Magma da bir masal gibi… Krallar, kraliçeler, ifritler, üvey anneler… Masalarda bir sürü karakter vardır. Hepsi bir şey demektir ve insanın bir yönünü simgeler. Vezir aklımızı, hükümdar duygularımızı, gücümüzü, ifrit kendi içimizdeki kıskançlığı simgeler ve masallarda herkes aynı kişidir.  Dolayısıyla masallarda bir hiyerarşi yoktur. Binbir Gece Masallarında bunu çok net görürüz, masallar eşit toplumlardır. Bilgiyi bile bir öğretmen vermez; öğreten de öğretilen de yoktur. Bizim Magma’yı çıkarmamız da öyle… Hiç bir kültür hiç bir kültürden, hiç bir  millet bir diğerinden üstün değildir. Bu, Anadolu’da da geçerli; bir çoban bir üniversite hocasından ne daha düşüktür, ne daha yüksek… Gerçekte de bu böyledir; eşit değiller de biz eşit görelim demiyorum. Niceliksel fark başka bir şey ama Amazon ormanındaki bir yerlinin bildiği bilgi bir biyologdan daha fazladır. İşte Magma’ya da öyle bakıyoruz. Bütün toplumlar eşit, bütün bilgiler eşit. Sarımsak üreticisinden bir şey öğrenmeye gidiyoruz. Toplumlarda insanlar birbirine düşman olmasın, savaşmasın istiyoruz. İnsanlar, herkes var olursa daha mutlu olur diyoruz. Doğayı etrafına çit çekerek kurtarırız, proje yapalım diye bakmıyoruz olaya; insanlar arasındaki çitleri kaldırırsak, hırslarımızdan arınırsak doğa kurtulur. Derginin amacı da bu; herkes eşit ve herkes fikrini söyleyebilir. Derginin para kazanma amacı da yok. Zarar etmeyelim, yeter. Okurlarımızın verdiği parayı bir yerlere gitmek, kağıt, mürekkep almak için harcıyoruz. Magma’yı böyle kurguyla çıkarıyoruz.

İlk sayılara ve okurların yorumlarına da bakılırsa, bütün bu anlattıklarınız hissediliyor Magma’da… Tüm bunların yanında, Gezi’den sonra yıllarca çalıştığınız Atlas’dan ayrılmak zorunda kaldığınız süreçte doğan Magma, Gezi’nin ruhunu da taşıyacak öyle değil mi sayfalarında?  

Gezi, dünya için bir umut… İnsanlar bir araya geldiler ve insanlığın, doğanın, yaşamın kimsenin yenemeyeceği bir güç olduğunu bir kez daha gösterdiler. Anadolu’nun köklerinde olan bir şeyin kendiliğinden ortaya çıkışıydı, en umut verici olandı. Gezi, bir iktidar talebi de değil; kendi içinden bir iktidar çıkarsa onu da eleştirir. Gezi şu ve ya bu partiye değil, büyük ifrite karşı… Hükümdarlığa, bu işin tekleşmesine hep karşı olacaktır.  Orada şef  yok, lider de yok, kahraman da… Geçmiş zamanlarda olduğu gibi, masallarda olduğu gibi… Yaşadığımız gezegen tehlike altında. Hayvanlar, balıklar, zeytinlikler, ormanlar yok oluyor. Biz bir yandan bununla mücadele ederken; bir yandan da insanlar gezegeni tanısın, her anını yaşasın istiyoruz. Dünyayı her yönüyle; güzellikleriyle de,  güzelliklerinin yok edilişiyle de görsünler. İnsanlar dışarı çıktıkları zaman sokağını, ağacını, nefes aldığı havayı korusun, neler yapıldığın bilsin; ama doğanın keyfini de çıkarsın, yaşasın istiyoruz. Üzülsün ama mutsuz olmasın, yine de gülümsesin. Magma’da bunu yapmak istiyoruz. 

                                                                          ( Fotoğraf : Özcan Yüksek )

Özcan Bey yıllardır fotoğraf makinenizle yollardasınız. Hem doğanın muhteşemliğine tanıksınız, hem de uğradığı talana… Doğanın termik santrallerle, madenlerle, ağır sanayileşmeyle maruz kaldığı dönüşüme de şahit olmalısınız. Yolda olan ve tüm bunları gözlemleyen biri olarak doğanın çığlığını ve insanlardaki yankısını biraz anlatır mısınız?

Halk doğaya yapılmak istenen talanı bilemiyor. İnsanların, doğaya zarar verecek girişimleri bildikleri sürece buna karşı olacaklarına eminim. Bunlar televizyonlarda tartışılmıyor. Bir şey yapılacaksa da bütün yönleriyle tartışılmalı ki buna halk karar versin. Bilgi vermeden, halktan habersiz, onlardan kaçırarak, itiraz edenleri de itiraz etme hakkından mahrum bırakarak yapıldığı zaman korkunç oluyor. Diyelim baraj mı yapılacak, konuşulsun, referandum yapılsın. Referandumda her zaman doğa kazanır. Halk bozmayacağını, satmak istemeyeceğini asla satmaz. Eğer tartışılırsa, konuşulursa; halk santralleri de istemeyecektir, madenleri de, barajları da… Yaşamdan yana olacaktır. Bilmediğinde, onu bir yatırım gibi ya da kaçınılmaz bir şey olarak görüyor. Doğada yapılmak istenenin felaketini bilmediğinde, bu ona gösterilmediğinde, tartışılmadığında; her şeyden habersiz oluyor. Televizyonlarda köyler kaldırılıyor tartışması gördünüz mü hiç? Köyler kaldırıldı, mahalle oldu. Hiç tartışılmadan bu kadar feci bir dönüşüm yapılabiliyor ve kimse farkında bile değil, kimsenin umurunda değil! Köyün kaldırılması; köylünün, geleneksel olanın kaldırılması anlamına gelir. Konuşulsa, tartışılsa bunun büyük bir skandal olduğunu, tek tipleşme olduğunu bilebilirdi insanlar. Bunlar tartışılmadı. Köylü yoğurdunu kendi yapmıyor, gidip bakkaldan alıyor. Köylü yok artık çünkü. Herkes konuşsun, tartışsın; yapılacaksa da, kıyamete kendisi karar versin.

                                                                                  (Fotoğraf: Magma)

Atlas’dan ayrıldıktan sonra, Magma henüz Adı Bilinmeyen Dergi iken; arkadaşlarınızla birlikte patronsuz, özgür, bambaşka bir dergi yaratacağınızı, gücünüzü hayallerinizden aldığınızı söylemişsiniz. Magma doğdu, o  hayallerin ne kadarı gerçek oldu? 

Bizim bir sermayemiz yok, derginin karakteri açısından bulmak da istemiyoruz. Sermaye para kazanmak için yatırım yapar. Magma da para kazanacak ama yatırımı derginin içeriğine yapacak. Belki başka bir dergi daha çıkaracak, dünyanın etrafını dolaşacak. Kazancını dergiye dönüştürecek. Bütün gücümüz aslında en güçsüz yanımız. Sermayemizin olmaması güçsüzlüğümüz ama okurlarımız var.  Okurun da dergiye sahip çıkması, dergiyi alması gerekiyor. Biz Antarktika’ya hiç gitmeden masa başında oturarak da dergiyi çıkarabiliriz. O zaman sadece kağıt masrafımız olur ama bunu yapmak, derginin içeriğinden taviz vermek istemiyoruz. Okur da nasıl olsa dergi çıkıyor dememeli, dergiyi birlikte sürükleyeceğiz. Derginin okurdan istediği, her ay bayiye gitmeleri, dergiyi satın almaları. Daha da fazla isteği; abone olmaları… O zaman enerjimizin bir kısmını dergi tanıtımına harcamak yerine derginin içeriğine harcarız. Dergiyi iyi yapmak derginin satılmasına yetmiyor. Tanıtımı da bir maliyet ve ona bir bütçemiz yok. Magma, okurlarına güveniyor.

Önümüzdeki sayılarda nasıl süprizler bekliyor Magma okurlarını?

Okur ilk sayılardan fark ettiyse Magma’nın şöyle bir tarzı var; Atlas dergisini de biz yaptığımız için Magma, Atlas’a benzesin istemedik. Her sayfasına kadar farklı yapalım dedik. Atlas okuru Atlas da alabilsin ya da başka dergi de alabilsin diye Magma’yı tamamen farklı yapmaya çalıştık. Magma’nın önemli farklarından biri; her sayıda bir tema etrafında ağırlıklı bir konu işliyoruz. Derginin dörtte birini kaplıyor. Her sayıda, dergi okura ulaşana kadar sır gibi sakladığımız, adından sanından imasını bile yapmadığımız bir konumuz oluyor. Sürükleyici bir şey… Birinci sayıda Amazonlardı. O da dünyada ilk kez yapılan bir şeydi; o arkeolojik buluntular ilk kez bize açıldı diyebilirim. İkinci sayıda Şamanları işledik. Gün gelecek; Magma’nın ele aldığı konularla yer yerinden oynayacak. Yapılması çok zor olduğu için; kimse bilmediği için yer yerinden oynayacak. Marsa gitmek gibi bir şey… Dergi bir heyecan dergisi olduğu için bu tür şeyler de yapacağız. Dergi çıkmadan dergide şunlar var diyerek okurun heyecanını çalmak istemiyoruz. Başlığını bile vermiyoruz. Dergiyi eline aldığında görsün. Magma bir merak dergisi olduğu için, o duyguyu azaltmak istemiyoruz. Türkiye’nin, dünyanın her tarafından konular, Magma okurlarını bekliyor. Biz daha çok sabırsızız ama söylemek istemiyoruz, şunu yapacağız demek okurlara haksızlık olur. Öyle yerler var ki önümüzdeki sayılarda, google da bulamazsınız.

Peki Magma dergisi nasıl bir yer çiziyor yayıncılıkta, rakip mi Atlas’a?

Biz dünyaya rekabetçi olarak bakmıyoruz. Rekabet duygusunu belki sadece futbol maçlarında yaşıyoruz. Ben Beşiktaşlıyım, gol attığımızda seviniyorum. Magma’yı rekabet üzerine kurgulamak istemiyoruz. Güzel bir şey yapmaya çalışıyoruz, başkası kötü bir şey yapsın da biz iyi olalım istemiyoruz, dünyaya da böyle bakıyoruz. Gezegenin tehlikeye girmesinin en büyük sebebi; bu gözü kara rekabet… Hepimiz rekabet duygusuyla yetiştiriliyoruz, sınavlara zorlanıyoruz. Dergiyi yaparken o duyguyu aşmayı büyük ölçüde öğrendik. Magma gibi, Atlas gibi dergilerin çok olması önemli… Nasıl ki çok kadın dergisi varsa, coğrafya dergisi de çok olsun. Atlas’ın üzerine ‘Keşif Dergisi’ diye yazmıştım, Magma’ya ‘Yeryüzü Dergisi’ dedik. Keşif dergiciliği kategorisinden sonra şimdi de yeryüzü dergiciliği… Bütün samimiyetimle söylüyorum, bu tür dergilerin çok olması iyi bir şey, ilgi alanını çoğaltır. Tabii bu herkesin böyle düşündüğü anlamına gelmiyor. Yıllar önce Altaylar’da öğrendiğim bir Şaman duası var; bilmek isteyen yola çıkar…  Magma’yı bu duyguyla yapıyoruz.

Özcan Bey, çok teşekkür ederim, şahane bir sohbetti. Son olarak, bilmek isteyen yola çıkar Şaman duasıyla hem Magma’nın hem de masalların peşi sıra yollara çıkmış birisi olarak,  ne söylersiniz yoldan? 

Yolu sadece asfalt, kara yolu, hava yolu gibi düşünmeyelim. Duyularımızla algılanamayan, bizden uzaklaşmış, bizden koparılmış, kaçırılmış şeylere de bir yol anlamında bu dua aslında… Kartallarla, ormanla, ağaçlarla, böceklerle, insanlarla aramıza mesafeler konmuş. Belki burada insanlar birbirini tanıyor ama İstanbul’da, İzmir’de öyle değil; kimse selam vermiyor. Bize artık normal geliyor ama çok ürkütücü bir şey… İnsanlar birbirinden koparılmış… Yol biraz da insanlar arasındaki mesafeyi azaltma anlamına geliyor. Masallar bunu biliyor.

                                                                                           (Fotoğraf : Magma)